内容提要] 据台湾媒体报道，针对岛内一些民众的信用卡债务问题，为了禁止卡奴，也就是无力偿还欠款的人乱花钱，台湾的银行工会日前拟定了限制卡奴日常生活消费的15条规定，其中禁止卡奴搭乘高价的交通工具，比如出租汽车，高铁，飞机等等。央视《海峡两岸》节目邀请两位台湾的嘉宾为您做详细的分析这些规定会如何影响负债民众的生活
主持人柴璐：欢迎您继续关注《海峡两岸》，据台湾媒体报道，针对岛内一些民众的信用卡债务问题，为了禁止卡奴，也就是无力偿还欠款的人乱花钱，台湾的银行工会日前拟定了限制卡奴日常生活消费的15条规定，其中禁止卡奴搭乘高价的交通工具，比如出租汽车，高铁，飞机等等。而身为卡奴的人对这些规定则认为，银行这样做是不让他们活下去。那么，台湾银行工会的这些规定对于卡奴来说到底意味着什么，这些规定会如何影响负债民众的生活，就这些话题今天我们通过卫星连线的方式，邀请两位台湾的嘉宾为您做详细的分析。一位是台湾《经济日报》的总主笔马凯先生，另一位是台湾阳明大学的教授潘怀宗先生，欢迎二位。
据台湾媒体报道，台湾的卡债族将面临更为严峻的生活压力。台湾将在4月11日实施《消费者债务清理条例》，这个条例主要是针对卡债族的所谓清算人和更生人，所谓清算人就是申请个人破产的人，他的个人财产要交给银行处置；更生人则是指还有偿还能力的人，但需要债务重组。而最让卡债族紧张的是条例中的15条反奢华条款，这些条款要求清算人一个月的生活费不能超过4000元新台币，约合人民币1000元，单笔消费不能超过300元新台币，约合75元人民币；更生人一个月的消费不能超过5000元新台币，约合人民币1250元，消费的单笔金额也不能超过500元新台币，约合人民币125元。有的卡债族出面说，如此一来，让他们根本活不下去。
卡债族黄小姐：银行它所催收手段，对我们债务人的压力很大。1个月生活费5000元(新台币)，第一个让我想到的是污辱我们的人格。
另外，所谓反奢华条款还包括：不能乘坐出租车、高速列车和飞机；不能住豪华宾馆和到岛外旅游，不能拥有或驾驶超过50万元新台币的汽车，而且必须定期向银行或监督人报告收入情况等等。面对如此严苛的规定，卡债族表示这是限制了他们的人身自由。银行方面说，这些规定的目的其实就是为了加强卡债族的还钱能力。台湾有银行还采用电话讨债方式。
卡债族黄小姐：一家银行，只要一天打5通(电线通了(电话)。我们根本无心上班了，甚至还有的银行是以黑道的手法。
据台湾银行界估计，受到《消费者债务清理条例》约束的卡债族人数将会超过30万人。
主持人：我们看到台湾银行工会日前制定的这15条规定里面限制卡奴的消费，其中最关键的一条是规定卡奴每一笔日常的生活费，最多不能超过300块新台币，每个月最多是4000块新台币，潘怀宗教授，您怎么来看这样一个规定？
潘怀宗：是的，我想这是因为在台湾新近立的法，在4月要上路的，叫做《消费者债务清理条例》，以下我们简称消债条例。那么这个消债条例里面有规定就是说，法院可以来限制债务人的生活程度，原因是因为他既然欠了那么多钱没办法还，不管种种原因，你可以怪很多人，但是自己也要负担一点点责任，所以在这样一个情况之下，银行工会他们自己拟定了几条限制条例。
刚刚我们主持人提到的，每只消费不能超过300元，一个月不能超过4000元，这事对于清算人。不过这个4000元并不含他的生活基本消费，比如说你要吃饭，你要付房租，那么你要让小孩去交学费，因为你可能有小孩交学费，所以这些基本生活需求扣除之后，他的一般消费不能超过4000元，也就是说你的零用金不能超过4000元，并不是说你一个月的生活费不能超过4000元，如果是这样子的话我想没有人能够生活。
那这样子是不是对于卡债族来讲是有一点不公平，确实是不公平，主持人讲得是对的是不公平，但是这是不得已而为之，也就是说你必须要顾及社会大众的一些观感。
马凯：我想我要先做一个修正。刚才潘怀宗教授说这些受到限制消费的人，他的消费超过我就太多了，但是我要申明一下，我每个月的消费可能还不到4000元，几乎是零，因为我除了加油跟买书之外是不花钱的。至于对这些卡奴，这些受到限制的人这样做是不是公平呢，我想有几件事情需要说明一下。
第一个就是这些卡奴，他们本身如果照过去的说法就是赖债的人，他们随便花钱，花了超过他的收入的钱，最后他还不出来了，他把这个债赖掉，这样赖债的人在台湾或者在一般中国社会里面其实是不受尊重的，我们一般的印象要良入为出，你有多少钱花多少钱，最好还能省一点。但是今天整个风气改变了以后，变成他随便去花超出他所得十倍百倍的钱，到最后这个烂摊子他解决不了，解决不了让政府替他收拾，收拾方式就是宣布把这个债务一笔勾销，其实这样说，不但不是很公平，而且会造成一个很坏的印象，就是人人可以赖债，赖了债以后一切后果不用负担。所以今天银行用这样的方式来限制他，我基本上不觉得有不公平的这个问题。
潘怀宗：我想卡奴当然站在他们的立场来讲，当然是反对的。因为他们总是希望能够争取更多对他们比较优厚的条件，我想这是可以想当然的。有哪些东西可能是不太合理的，我们也可以稍微提出来。比如说以打的来讲，打的台湾就叫计程车，坐出租车，打的，打的你说都不能打，这问题也很严重，比如说举个例子来讲我今天送小孩，糟糕我小孩要迟到，那剩下五分钟我如果不打的，我小孩迟到这个问题很严重，我打个的，说不定只有，现在台湾打的起跳是70几元，有的时候短程的线元以内就相当于我们人民币大概差不多20元左右，你说连打的都不能打，因为你刚刚讲过说，你消费每笔金额是300元以下，那我打的我没有超过300元，而且我打的，我不是奢侈，现在很多民众打的是为了赶时间。
或者说像台湾现在有捷运(地铁)系统，我们大家上班都坐捷运(地铁)，坐捷运(地铁)很节省的，像马凯教授来也是坐捷运(地铁)来的，可是问题是家到捷运(地铁)这中间，有一小段，你说用走路当然很健身，可是有时候很紧张，有时候我们睡得晚，有时候昨天晚上做事做得多，睡得晚起来了，要坐计程车不能坐，这也是很奇怪。所以我觉得这中间有一个矛盾点，就是说你说每笔消费金额不得超过300块，可是我打的没有超过300，我只有新台币100块，为什么100块也不可以呢，我觉得这个就是一个很大的问题。
另外你像说高铁，你如果说坐飞机是非常奢侈的，这我非常同意，坐飞机那是不可以，这我知道。可高铁就不是，因为台湾现在有高铁，你从台北到台中坐高铁，可能就要一个小时，一个小时不到就到了，那我今天为了我工作的关系，我为了省时间，我为了要尽力去赚钱，这个没有不对。我坐高铁我只是省时间，希望能够把这些足够的时间拿来赚钱，你说坐高铁也不行，我觉得这个是不对的，所以因此有些情况下，我觉得，可能在限制上，如果说他是真的用来做一些有意义的事情，或者是真的做一些所谓能够让他的薪资收入能够多的话，我觉得这样的限制是有些违背的。是有一些违背的。
马凯：我想这个可以再让我做一些补充。首先就高铁来说，高铁它的费用其实跟飞机现在几乎是一样的，所以就坐飞机来说呢，台湾能够每天或者每一个礼拜，或者每一个月能够坐一趟飞机的人，那是极少数，那绝对不是多数。所以相对的，搭高铁也跟搭飞机一样，那是少数比较有钱或者他的公务比较繁忙的人，他们特别的一种待遇，一般的小民大概不会搭高铁。因为就譬如说从台北到台中来说的话，大多数人他选择搭巴士，而巴士价钱跟高铁价钱大概差五倍以上，所以卡奴当他宣告破产的时候，他其实应该是一文不名的人，因为他不但没有收入，而且他其实欠这个社会的钱，已经远大于他将来所有的收入。
而台湾今天有非常多的贫户，这些贫户，你要说他出去坐出租车，出去坐高铁，坐飞机那是不能想象的事情，而且那些贫户还是自食其力的，他没有欠别人债务，他老老实实过生活，所以你说这些赖了债的人，到最后他的生活享受还超过一般靠自立为生，辛苦赚钱养家的人，我觉得那是不公平的事情。因此我觉得就这三个限制来说，不准坐出租车，不准搭高铁，不准搭飞机，我觉得是非常公平合理的。
潘怀宗：刚刚观众朋友也可以看到，我跟马凯教授观念有一点不一样，这个很好，我们也很感谢央视这次能够找到两个立场有点不太一样，这就是为什么现在目前大家就开始讨论说到底这个限制什么样叫做合理，大家也可以看得出来就是说，在我的立场来讲，我是稍微比较站在卡债族人的立场，来替他们说一点话，可能因为我是民意代表的关系，多多少少要替他们说一点话。
但是说话的时候，又不能不顾及社会大众的观感，就像马凯教授讲的，因为社会大众他认为像马凯教授一生俭朴，他会认为说我都很奉公守法，为什么有的人欠了债就可以不还呢，所以因此在这样一个情况之下，所以我特别刚刚也说明了就是说，那么是不是说在他们所要求的一些范围内，在一些他们能够合理的，比如说在工作范围内，假设说公司他们有这样的需要或者怎么样，给他一点可以说有一点角度的开阔。
卡债族又叫卡奴，是指那些用银行信用卡透支借钱导致负担巨额债务的人。目前在台湾欠银行钱的卡债族有70万人。由于银行间竞争过于激烈，银行在不考察持卡人信用的情况下滥发放信用卡；而信用卡贷款利率很高，一般都在15%到18%左右。如果贷款人没有按时还清，利率可能要高达本金的50%到100%，有的甚至还要更高。
卡债族沈小姐：(利息)已经累积到每个月缴12万新台币，银行给我的条件是我负担不起的，因为刚好是我薪水的金额。
由于卡债族不但面临银行的高利率造成的债务压力，由此还衍生出了很多的社会问题。
在台北县，有一名24岁的陈姓女子，为了偿还欠银行的140多万元新台币的卡债，只好延长自己的工作时间，每天工作超过12个小时以上，由于长时间超时工作，导致脑血管破裂中风，右半身瘫痪。
在彰化，有一位父亲原本从事汽车烤漆工作，因为创业失败，欠银行数百万元新台币的债务，因为无力偿还利滚利的卡债，这位父亲带着全家四口先在台湾环岛旅行40天后，全家一起用汽车尾气自杀。其中包括一个13岁的儿子和一个10岁的女儿。
另外，也出现了银行方面雇佣讨债公司暴力讨债的现象。目前，在台湾，卡债族已经成为严重的社会问题。
主持人：那我们再回过头来看，台湾银行工会这些规定，如果执行的话，那么对于目前已经社会上产生的七八十万的卡奴来说，他怎么去监督和确保这些卡奴执行这样的规定呢？他有什么样的监督机制呢？
潘怀宗：我觉得我们主持人真的是点到一个很大的重点。事实上它根本没有人力去监督，目前的卡债族可能80万到90万，适合消债条例的，目前据银行估计大概超过30万左右。那好了，那你这30万人，那你如果说要派30万个公务员去跟踪他的话，我光公务人员的薪水我都划不来，我怎么可能这样做呢？那你说这些人他到超级市场去买个东西，有谁知道他是更生人，难不成我脑袋上还写着更生人三个字对不对？
另外就是说，他们也可以随便讲，比如说我跟马凯教授去吃饭，明明就进去，他现在规定说你吃饭不得超过500元对不对，这个餐厅所有的价码都不能超过500元你才可以进去，如果说他今天A餐500，B餐800，C餐1000的话，这种餐厅你不能进，我刚刚还没讲到这一条。就是说，因为他怕你进去说你是吃500，结果你其实吃1000，所以他这个银行现在的规定是说，只要有项目是超过500的，你那个餐厅不能进。那问题是出在说，如果我跟马凯教授进去吃，马凯教授请我不行吗，我可怜，对不对。
所以你现在这个东西怎么去界定。比如说我刚刚已经讲了好几个层面，一个就你有没有这个人力来看，第二个，你到底认不认得他，第三是他进去到底是消费还是人家请客，我看这个确实很大的问题。
马凯：我想可能要稍微做一个补充了。我的看法是这样，就是银行会想办法去雇人来做跟监的事情，而这个跟监，他不需要30万人或者10万人跟监，他只要抽样就好了。我们都知道一般的惩罚，他是按照你的抽样的比例，还有你惩罚严重的程度，这两个相乘来决定吓阻的作用有多大。所以我相信银行他会想办法去抽出比如说1%，然后这1%派人去跟监他，一旦发现了他后面这个惩罚，可能这个更生人的条件可能完全撤销，像这种情况之下，他的后果非常严重。所以他只要抓到1%的人违反了这个规定，他产生吓阻作用是非常大的，所以我觉得他今天应该做的事情就是，他把这个条款尽量定得稍微宽松一点，明确一点，易行一点，使得将来执行成本能够降低，然后他再配合他的跟监跟抽样，跟重罚，我想大概要让这些更生人规规矩矩地不要乱花钱，可能不是太难的事情。
主持人：好，今天谢谢马凯先生，也谢谢潘怀宗教授，为我们就台湾媒体所曝光的台湾银行工会为卡奴量身制做的这15项规定所做的精彩分析，谢谢你们。
